ПЕТЕРБУРГСКИЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ КЛУБ

История создания кафедры политической психологии: интервью с Александром Ивановичем Юрьевым

В память об Александре Ивановиче Юрьеве мы публикуем его воспоминания о создании кафедры политической психологии, которые прозвучали в эфире «Петербургского исторического клуба» Телерадиокомпании «Петербург» 11 февраля 2020 г. Беседу с Александром Ивановичем вел Председатель «Петербургского исторического клуба», председатель политико-консультационного совета журнала «Вестник политической психологии», доктор философских наук, кандидат исторических наук, профессор Андрей Леонидович Вассоевич.

А. Л. Вассоевич: Слушателей Петербургского исторического клуба не надо убеждать в том, что политическая психология теснейшим образом связана с историческим знанием. И по этой причине сегодня в Петербургский дом радио пришел создатель кафедры политической психологии в Санкт-Петербургском государственном университете, доктор психологических наук Александр Иванович Юрьев. Я рад Вас приветствовать Александр Иванович!

А. И. Юрьев: Спасибо, я тоже приветствую Вас и радиослушателей.

А. Л. Вассоевич: Александр Иванович, конечно, все мы убеждены в том, что такая важная наука как политическая психология, возникнув в далёком 1989-м году в нашей стране, будет развиваться и далее, потому что в условиях информационного общества, по большому счёту, жить без политической психологии не возможно. Слишком дорогую цену должно заплатить общество, которое эту науку игнорирует. И поэтому мы в Историческом клубе были бы, конечно благодарны, если бы Вы рассказали о том, как происходило зарождение политической психологии в нашей стране, как возникала кафедра политической психологии Петербургского государственного университета.

А. И. Юрьев: Вопрос намного более глубокий, чем это может показаться. На моем опыте, кафедры не создаются просто щелчком двух пальцев: «я захотел», «я написал бумаги» и «мне что-то там позволили». Нет. Влечение к этому предмету началось в очень давние годы, и как не странно может показаться, когда я служил срочную службу в российской (советской – прим. ред.) армии.

А. Л. Вассоевич: А Вы в какого рода войсках служили в нашей советской армии?

А. И. Юрьев: Это были радио-войска. Называются они особого назначения, и поэтому я был, так сказать, в курсе всех радио сигналов, которые шли в эфире в самые тяжелые времена для нас. Это был 62-й год – 65-й год.

А. Л. Вассоевич: Карибский кризис.

А. И. Юрьев: Это когда фактически мы находились в состоянии войны с американцами. То, что сейчас происходит – это мелочь, по сравнению с тем, что было в те годы. А я был «ушами» российской армии. Так, преувеличивая свою роль, я все знал то, что происходит в мире политического. Не надо путать меня со спецвойсками, потому что я не занимался глушением «голосов» и прочего. Я «голосами» вообще не интересовался. Я занимался тем, что точно знал, в каком районе мирового океана находятся подводные лодки, сколько самолётов находится в воздухе, чем они занимаются, как они близко подлетают к границе. И вместе с этим шли политические тексты, настоящие, когда мы в руках держали тексты выступлений руководителей Соединенных штатов, НАТО, стран Европы. И поэтому надо сказать, что наша армия, когда я пошел служить на срочную службу, меня не опустила, армия меня подняла. Меня подняла армия на уровень геополитических проблем, соответствующих им интересов. При этом не какой-нибудь маленькой области, а государств. И с этого момента я за этим процессом наблюдал.

А в университете я поступил на кафедру инженерной психологии. Это тоже было объяснимо, поскольку я работал на заводе и уже был начальником участка на ракетном производстве, и мне было очевидно, что мы сильно отстаем по психологическим признакам. Потому что вполне советские люди, не имеющие ни каких изъянов и злостных намерений, не очень хорошо работали. Я пошел изучать трудовую мотивацию – психологию труда. Я ее знал на практике, мне уже было 29 лет. Я пришел на факультет психологии изучать психологию труда. Там выяснилось, что мои уважаемые учителя вообще-то далеко не всё понимают, о чем говорят.

А. Л. Вассоевич: Александр Иванович, вот Вы сказали о том, что советские люди не очень хорошо работали в ту пору. И я сразу вспомнил довольно страшную песню Высоцкого про стахановца – «вот откапаем – он опять начнет три нормы выполнять и нам хана…». Так говорили герои этой жутковатой песни в исполнении Владимира Семеновича Высоцкого, решившие стахановца не откапывать.

А. И. Юрьев: В то время было много поговорок: «работа не Алитет, в горы не уйдет». Была книжка такая – «Алитет уходит в горы», такая детская книжка, ее знали тогда все, и была пословица такая. Я просто хочу закончить эту тему тем, что я убедился в том, что наша страна проваливается по трудовой мотивации при всех прочих достижениях, которые были у Советского Союза сегодня не достижимые. Но тогда была одна вещь: трудовая мотивация была организована безобразным образом. В то время, когда, допустим, за рубежом меняли методологию трудовой мотивации (в Соединенных Штатах раз пять уже успели), у нас была одна: наряд, сдельная работа, повременная работа и всякие прочие вещи, которые не стимулировали труд. И поэтому там, где можно было сделать что-то за 10 секунд, делали 5 часов. Новое оборудование, когда приходило на заводы, стояло в ящиках. Его не распаковывали, потому что его отрицали те, кто за это отвечали.

Вот поэтому я ушел в университет изучать трудовую мотивацию. Я в этом деле там преуспел, потому что имел дело с людьми очень опытными, бывалыми. Так с заведующим кафедрой профессором Крыловым Альбертом Александровичем, я легко с ним находил общий язык, потому что он понимал житейскую подоплеку этого дела, а не отвлеченную псевдонаучную демагогию, которой это все покрывалось.

А. Л. Вассоевич: Альберт Александрович ведь по базовому образованию был медиком, выпускником Ленинградской военно-медицинской академии имени Кирова. Как я знаю, служил на подводной лодке в качестве врача и поэтому у него, конечно, опыт был не малый.

А. И. Юрьев: Да, он был человек из жизни, а я надеюсь тоже был человеком из жизни и поэтому я его понимал, и он меня тогда понимал…  Он во многом способствовал открытию политической психологии, потому что если бы он протестовал или возражал, или не поддерживал – ничего бы не было. Дальше – больше. Когда войска вошли в Афганистан, на факультете была группа специалистов, моих коллег, ровесников, которые всей этой внешней политической стороной нашей жизни интересовались. И кончилось это тем, что я написал письмо в ЦК КПСС, что это ошибка. Что это война будет проиграна, что мы испортим отношения с исламским миром, что мы опрокинем на себя весь мировой терроризм – он к нам придёт. Ещё много аргументов таких. А мне никто не ответил на это письмо, но потом я узнал, что его читали, и когда познакомился с членами ЦК КПСС, то они сказали: «Да, письмо такое было, но помним мы сочли, что вы сумасшедший». Я говорю: «Ну как сумасшедший? Сороковая армия вышла оттуда? Все…»

А. Л. Вассоевич: Александр Иванович, но ведь поразительное дело, сейчас, когда уже многие документы рассекречены, мы знаем, что и Генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Ильич Брежнев очень тяготился тем, что ему навязывали введение советских войск в Афганистан. А навязывали: Юрий Владимирович Андропов и Дмитрий Фёдорович Устинов. Не лежала у многомудрого Леонида Ильича сердце к тому, чтобы вводить войска в Афганистан, но партийные товарищи оказались сильнее, уже к тому времени больного Генсека.

А. И. Юрьев: Мы стали это на факультете психологии в узком кругу обсуждать. И был такой момент, когда внезапно меня пригласили в Смольный, куда я раньше никогда не ходил. И пригласил меня Юрий Филиппович Соловьев,[1] секретарь обкома КПСС, ни какое-нибудь там второе, третье, пятое лицо. Я пришел к нему осенью, так часов в 9 вечера. Уже все ушли. В приемной у него никого не было, только была охрана.

Ну, и он меня спросил с порога: «Что Вы хотите мне сказать?».

Я ему сказал, что «Я ничего не хотел сказать, я пришел, потому что вызвали».

– «Ну, да. Дело в том, что вы там на факультете какие-то разговоры ведёте, какие-то мнения, вы с чем-то не согласны, вы это аргументируете всё каким-то образом…».

Я ему сказал, что: «Да, это есть. Имеем право, что называется. Мы – патриоты. Я имею заслуги перед Отечеством, Правительственные награды. Поэтому сомнений во мне никаких нету. Но, тем не менее, мы считаем, что тут что-то не так».

«Что не так?»

Я говорю, что: «Ну, я сейчас не готов. Сейчас. Но, если Вы хотите услышать, что имеется в виду, я подготовлюсь специально и приду к Вам с докладом».

«Ну, а конкретно-то, к чему это ведёт? Зачем это Вас слушать?»

Я говорю: «Ну, если Вы вот так хотите, то у меня главное соображение простое. В виду текущих событий, то, как они развиваются, я считаю, что через пять лет не будет Советского Союза, не будет КПСС». – Ну, тут я сильно очень рисковал, но я об этом тогда еще не думал.

Он мне только сказал: «Ну. Идите, идите, идите…». Ну, я, конечно, ушел.

Он вызвал меня опять. И я уже подготовился. Я принес к нему мешок материалов. Мешок – килограмм десять. Я ему сказал: «Понимаете, мы выковали оружие, которому нет равного в мире, но у нас нет руки, которая это оружие поднимет. Вы посмотрите на людей, которые в цехах спят. Новый год встречают в цехе все. Они работают, значит, каждый день по 15 часов. Их стимулируют гидролизным спиртом (они получают спирт, они его выпивают и встают опять к своим рабочим местам, что-то делают), а когда они уходят из завода – они «тени». Где тот народ, который будет делать то, что сделали наши отцы в Великую Отечественную войну?».

– «Давай аргументы на стол», – сказал мне Юрий Филиппович.

Я стал вынимать папки с исследованиями, они у нас были, на самом деле. О психическом состоянии советского народа, о развитии произвольного внимания, об объеме, так сказать, памяти: оперативной, кратковременной. Ну и так по списку – психологические показатели. И показал ему для сравнения исследование, которое мы проводили в Германии. Я был на тех же заводах, которые были и у нас. Завод Козицкого допустим, и был такой же завод радиодеталей в Германии. И мы везде проводили разного рода сравнительные исследования.

Я убедился в том, что, во-первых, Соловьёв был очень умный человек: он понимал, что я ему говорю, вопросов почти не было, уточнения какие-то были. Потом, он был очень заинтересован, чтобы знать истинное положение вещей, а не то, которое ему, преподносят там, в виде каких-то газетных статей, и из которых для него делают вырезки какие-то. Я не могу сказать, что мы с ним оказались соратниками. Но был обеспокоен. Я был обеспокоен и он был обеспокоен. Я ему это беспокойство передал. (Потом мы с ним ещё дважды или трижды встречались, уже не помню).

И так папку за папкой я ему показывал в чем дело. Я не сказал, что заинтересован в том, чтобы любой ценой сохранить Советский Союз и сохранить Партию. Я понимал, что КПСС – это государствообразующий такой стержень, и, если его обрушить, обрушится все, потому что нет замены, нет связки вот этой самой единой идеи, которую сегодня до сих пор ищут в Российской Федерации, но ее не будет. Я, что называется, не был врагом, когда вот это все говорил, а пытался как-то помочь и улучшить.

Вот с такого рискованного, так сказать, момента, все началось. После этого Юрий Филиппович организовал какую штуку? Он сказал: «Ты расскажи вот это все партийному активу Ленинградской области и города». Я говорю: «А как?»«Это, – говорит, – моя забота. Ты подготовься. У тебя есть коллеги, которые все это делали. Сколько?» Я говорю: «Ну, человек пять-шесть, которые могут все это рассказывать, более детально, и какие-то моменты которые я знаю».

И так была создана, так можно сказать, партийная школа, неофициальная, которая располагалась в обкомовском пансионате «Дюны».

А. Л. Вассоевич: Это на берегу Финского залива …

А. И. Юрьев: Ну, там где «Белые ночи», а рядом обкомовский пансионат был. Там был федеральный, а тут – региональный. Нам отдали в пользование на несколько месяцев кинозал, целый корпус, где кроме нас никто не появлялся. И мы там работали, подчеркиваю, мы работали: читали, работали, – по 12-15 часов в сутки.

А. Л. Вассоевич: А это какой год был, Александр Иванович?

А.И. Юрьев: Конец 86-го – начало 87-го года. И через нас прошло более 800 человек партийных работников . Циклы были по две-три недели: без выходных, без поездок домой. Заканчивали где-то в час ночи, может быть, в два. Потом утром, где-то в девять, были в аудитории.

Все это происходило не без сопротивления, потому что сначала туда приехала секретарь по идеологии, замечательная женщина, не буду назвать ее фамилию, но она…

А. Л. Вассоевич: Но мы догадаемся – Галина Ивановна Баринова.

А. И. Юрьев: Она это послушала, в аудитории посидела и сказала, дескать: «Что это такое, Александр Иванович? Это не годится, у нас нет политической борьбы». Я ей говорю: «Она уже стоит, «в полный рост» вот эта самая борьба. У вас за плечом стоит». Она говорит: «Нет. Нет. Мы это дело закрываем, потому что я за это дело отвечаю».

Я позвонил Юрию Филипповичу, у меня уже был его телефон, и говорю: «Так и так, я заканчиваю, потому что есть такое решение». Я не одного плохого слова в адрес её сказать не могу, потому что это был замечательный человек, который колоссально много сделал для города. Её неоправданно когда-то ругали, разоблачали – ничего этого не было. Но тут она была не совсем в курсе дела, что выходило за пределы её внимания, что называется – психологического. Юрий Филиппович приехал, они там поговорили, потом меня позвали. Сказали: «Продолжайте». Потом приехал второй секретарь обкома КПСС. Все то же самое, пришел в аудиторию, поглядел, ужаснулся тому, что происходит. Ничего ужасного не происходило. Мы разбирали примеры из истории Великой Октябрьской революции, Великой французской революции, английской революции, как все это происходило, сопоставляли с тем, что у нас сегодня происходит.

Когда мы все закончили то фактически подготовили руководителей города и весь его аппарат к тому, что произойдет в 91, в 93 году. Главное достижение всех этих занятий, определенно было тем, что в Москве полилась кровь, а в Питере – нет. В Питере руководители знали, что будет завтра, завтра, завтра, завтра, и поэтому бороться за то, чего не будет, уже не пытались. Потому что, как я сказал тогда, поезд, который называется Советский Союз, он летит под откос – первые вагоны уже перевернулись, а мы в задних вагонах едем и не знаем, что они перевернулись, нет обратного хода, мы ничего не можем спасти.

А. Л. Вассоевич: Александр Иванович, наверно для наших радиослушателей молодого поколения, надо пояснить, что, когда Вы говорите о том, что в Москве пролилась кровь, Вы имеете в виду события октября 1993 г., когда танки начали стрельбу по Парламенту, по зданию Белого дома.

В эфире звучит фрагмент радиоперехвата (ред.): «Стреляйте их на месте, мужики! Стреляйте! Не жалейте их!»

А. Л. Вассоевич: Это был фрагмент документальный записи радиоперехвата от 4 октября 1993 г. Ну, а перед тем как начали говорить орудия танков, и прозвучали подбадривающие мужиков слова, что «жалеть никого не нужно», в радиоэфире было едва ли не истерическое обращение Руцкого, принявшего на себя исполнение обязанностей Президента Российской Федерации.

В эфире звучит голос вице-президента[2] Российской Федерации А.В. Руцкого (прим. ред.): «Товарищи! Кто меня слышит, немедленно на помощь к зданию Верховного Совета. Если слышат меня летчики, поднимайте боевые машины. Это банда засела в Кремле, в Министерстве Внутренних дел, и оттуда ведет управление. Я умоляю вас, спасайте погибающих людей. Спасайте погибающую демократию».

А. Л. Вассоевич: Но армия тогда не встала, ни на защиту людей, собравшихся в Белом доме, ни на защиту демократии, потому что само слово «демократ» стало к тому времени уже людям отвратительно. Не были услышаны и призывы представителей Русской Православной Церкви проявить милосердие.

В эфире звучит голос иеромонаха Никона (прим. ред.): «Это священник русской православной церкви иеромонах Никон. Прошу вас прекратить огонь, в здании полно женщин и детей. Есть уже десятки погибших. Снайперы бьют по стеклам не жалея никого».

А. И. Юрьев: Было ещё много такого, что я хотя и знаю, но о чем я не хочу дальше говорить. После этого, когда я уже работал консультантом Черномырдина и я жил в Москве. Я в Белый дом вошёл вместе с Виктором Степановичем и группой его ближайших людей в тот момент, когда ещё там не было ремонта. Там пахло дымом, человеческим горелым мясом, под ногами были стекла, не было ни одного помещения, которое бы не пострадало. Там нужен был капитальный ремонт всего здания. И там мы начинали работать, когда наняли турок. И делали все это турки: они убирали весь этот мусор, стекла, грязь эту всю, вставляли новые окна, дели вентиляцию там. Привела в порядок здание турецкая компания. Я шел от станции метро «Красная Пресня», а каждый день жил в гостинице «Москва», и на асфальте тогда еще были нарисованы контуры белой краской, контуры тел, которые там лежали – убитые люди. Проезжая часть была в этих белых контурах, тротуар. В знак вот этого всего, до самых больших верхушек были ветки увешаны разноцветными ленточками, как это в Сибири делают (на кустах вешают ленточки). Так вот, деревья были огромные, вековые деревья, не знаю, как они туда залезали, но все было в ленточках. И на заборе стадиона, – стадиона Локомотив, – были списки людей, которые погибли здесь. А потом все это закрасили. Ничего сейчас этого нет. Но тогда был осуществлен вооруженный переворот… По следам я туда приехал, все это видел.

И Виктор Степанович Черномырдин начинал работать в ужасных условиях. Страны не было! Не было страны! И он должен был, буквально как Путин в 99 году, поднимать страну. Он её пытался поднять, сохранить хоть что-нибудь. Он был человек тоже очень мужественный, эмоций никаких у него не было. Он никогда не паниковал, не кричал, не повышал голос. Но тогда он сделал все, что мог. Отработав с ним три года, я скажу, что я храню о нём самые лучшие воспоминания. Это был настоящий человек! В просторечии таких называют – «Мужик». Он ничего не боялся. Он никого не боялся. Он делал то, что считал нужным, но он мог делать не всё.

А. Л. Вассоевич: Александр Иванович, так уж сложилась политическая судьба Виктор Степановича Черномырдина, что ему ставят в вину капитуляцию перед Шамилем Басаевым – телефонные переговоры с террористом. Это довольно популярная тема – сравнивать поведение Виктора Степановича с тем поведением, которое принято в Израиле, где вообще никаких переговоров с террористами не ведут. Считают, что с ними можно разговаривать только языком оружия.

А. И. Юрьев: Мы сильно отклонились, но, тем не менее, скажу Вам. В тот момент, когда был разговор у Черномырдина, я был у него в кабинете. Он при мне происходил. Я это слышал и видел. Я знал одну простую вещь: или Басаев уходит (но там все понимали, что далеко он не уйдет), или несколько десятков беременных женщин, рожениц, будут убиты. Вот что было на чаше весов – наша силовая гордость, что мы возьмем Басаева любой ценой (а это не факт, что взяли бы его), но при этом будут убиты люди, живые люди. От тебя, когда ты говоришь по телефону об их судьбах, зависит их жизнь. Ты говоришь, дескать «нет», и все, их убивают. Все происходило в считанные секунды. Я все это видел. Все было на лице у него написано. Я считаю, что решение был абсолютно правильное. Где, в других странах, это делается по-другому – это дело этих стран. Но у нас, практически, в руководстве никогда не было людей, которые приносили бы в жертву сознательно жизнь своих соотечественников, чтобы выиграть какой-то, то ли политический престиж, то ли престиж оппозиционный. Басаева потом догнали. Куда денешься. Когда включается на полную мощь государственная машина, никто не может от нее уйти. Никто! Все, кого надо было найти, всех нашли, со всеми разобрались. А там люди остались живы, там родились дети. Сейчас они уже... Сколько им лет? Сколько лет уже прошло? Они уже взрослые. Но они обязаны своей жизнью мужеству Виктора Степановича. Он взял на себя ответственность. Но мы от политической психологии отошли.

А. Л. Вассоевич: Нас засосало в свою чёрную воронку практическая политика тех грозных лет.

А. И. Юрьев: Ну, может это полезно для нашей темы сегодня, ведь политическая психология создавалась на огромном опыте личного участия в разных событиях.

А. Л. Вассоевич: Но вернемся ко временам создания кафедры политической психологии.

А. И. Юрьев: Решения принимал тот же Юрий Филиппович Соловьев. Он меня позвал и спросил: «Что надо, чтобы вот это все получило какую-то легитимность?»

Я сказал: «Нужна кафедра политической психологии. Вот это все, что мы делали, вот эти все конспекты, вот эти все лекции».

Он сказал: «Хорошо, пиши бумагу».

Я написал такую вот просьбу. Но это не его заслуга, когда ввести даже должность МНС[3] в Ленинграде можно было только с решения Москвы. Ни один вуз, ни один университет не мог создать кафедру, или какую-нибудь лабораторию. И даже одну должность согласовывать нужно было в Москве. А мне нужно было 20 человек. И поэтому он с этой бумагой пошел в ЦК КПСС.

А название появилось после того, как я посоветовался с деканом факультета Альбертом Александровичем Крыловым. Это было в 119 аудитории, мы с ним вдвоем были. Я говорю: «Вот что делать? Есть предложение такое. Что это мы нагородили?». Он произнес эти слова: «Политическая психология». Это он произнес, это не я. Я сказал: «Хорошо». И в бумагу вписал название «Политическая психология».

Потом, через буквально два или три месяца, пришли письма из Международной Ассоциации Политических Психологов (International Society of Political Psychology – прим. ред.). Оказывается, мы изобрели велосипед. Уже у американцев, в Европе западной, в Израиле уже политическая психология есть, а мы тут сами, своим умом «допёрли», что вот это надо делать. Но у нас была такая уже практика, такой опыт, что когда американцы к нам приезжали, мы говорили: «Вот наблюдаете, что у нас здесь. Не нравиться, но наблюдайте, потому что у вас все это будет. Мы в лаборатории, и мы первые прошли через это, а вы через это ещё пойдёте. Сейчас Трамп и все остальное: демократы, республиканцы, они попадают в ту же ловушку, в которую мы попали тогда, в 80-е годы».

А. Л. Вассоевич: Александр Иванович, вот вы уже второй раз с теплотой вспоминаете Альберта Александровича Крылова, и поэтому мне тоже хочется напомнить нашим радиослушателям не только о том, что Альберт Александрович Крылов был 26 лет деканом факультета психологии Ленинградского государственного университета ныне Санкт-Петербургского государственного университета. Мне бы хотелось обратить внимание слушателей Петербургского исторического клуба на то, что, когда профессор Крылов вступил в должность декана факультета психологии, на факультете было от силы четыре кафедры, а за четверть века его деканства количество кафедр увеличилось более чем в три раза.

А. И. Юрьев: Надо к этому добавить еще другую вещь. Сегодня на факультете новый состав преподавателей, которых я в большинстве не знаю. Но я хочу сказать, что Крылов принял, как декан, факультет в абсолютно ничтожном состоянии, полное отсутствие помещений на Красной улице дом 60, где мы жили. Он добился того, чтобы нам передали здание на набережной Макарова. Но потом там случилось еще другое несчастье – оказалось, что здание заражено ртутью. И больше года факультет фактически не мог работать, потому что там все срубали: штукатурку, поднимали полы, делали демеркуризацию, так называемую, – убирали ртуть. Нужно было иметь огромное мужество, огромную силу воли, чтобы факультет не распался. И когда это все было сделано, и у нас появились помещения, которые сейчас мы имеем (там достаточно красивый факультет), и уже после этого он начал создавать психологическую науку. Он ее организатор. Вот эти новые кафедры, которые появились, включая политическую психологию, это его рук дело. Более масштабного руководителя психологической науки не было у нас. Даже в Московском университете не смогли создать кафедру политической психологии. Не смогли. А у нас она появилась. У нас есть кафедры, которых нет нигде, их много, и все они абсолютно детища Крылова.

А. Л. Вассоевич: Александр Иванович, Вы упомянули о том, что, работая над созданием кафедры политической психологии в нашем городе, вы создавали первую кафедру политической психологии в нашей стране, Но при этом во многом «изобретали велосипед», созданный до этого в соединённых Штатах Америки. Как я хорошо знаю, потом Вам довелось побывать в соединённых Штатах Америки, и не раз. И поэтому мой вопрос будет таким: «А на Ваш взгляд, в чем принципиальное отличие американской политической психологии от нашей?» Я не говорю о материально-техническом обеспечении. В Америке, как известно, денег много, и на университетскую науку их, кстати сказать, не жалеют.

А. И. Юрьев: Да, это есть. Тогда, через год, наверное, после того, как кафедра была открыта, и была открыта лаборатория политической психологии (её руководителем был назначен Владимир Константинович Васильев), мы поехали с ним и Евгенией Коблянской (Е. В. Флерова – прим. ред.), по приглашению Вашингтона, на первый съезд (для нас первый съезд) практических психологов. Нас, надо сказать, хорошо приняли, Это было в отеле Мейфлауэр (The Mayflower hotel – прим. ред.). Знаменитый такой отель, которому 200 лет, он подготовлен для съездов, потому что там есть специальные оборудованные залы. Вот там мы выступали с докладами, познакомились с ведущими политическими психологами мира, теми, кто создавал первые учебники, первые монографии. Они (учебники, монографии – прим. ред.) у нас уже были, мы уже в этом деле разбирались.

Так вот, я хочу сказать, что у нас не было состояния учеников, которые приехали учиться. Подход к науке, принципиально, у них и у нас был разный. Американская школа, европейской школы – это позитивисты. Они принимают во внимание только то, что подается счёту и выражается в числах, только это. Ничего другого для них не существует. И с этой точки зрения, мы считали и считаем сейчас, что они очень сильно проигрывают. Потому что наука значительно более масштабная, более широкая вещь, чем попытка что-то с линейкой измерить, а потом это посчитать в каких-то факторных и других анализах. У нас за спиной была Ленинградская школа – психологическая. Я считаю, что это высшее достижение нашего города в науке, потому что у нас был Владимир Михайлович Бехтерев. Это не превзойденный человек, который, кстати, написал первую книжку по политической психологии.

А. Л. Вассоевич: Вы имеет в виду «Коллективную рефлексологию»?

А. И. Юрьев: Да-да. Там двадцать четыре закона поведения людей с точки зрения политической психологии описаны, но в терминах того времени. А потом после него – Борис Герасимович Ананьев[4], который заложил основы, предпосылки системного метода. А потом судьба меня счастливо, случайно, можно сказать, свела с Владимиром Александровичем Ганзеным[5], создателем системных описаний в психологии. Ничего сейчас более сильного в психологической науке нашей, чем то, что создал Ганзен, я считаю, нет, потому что позволяет разорвать путы, вот этого, позитивистского подхода. Там другие числа. Там, допустим, число «π» – оно определяет поведение людей, число «ε» (высшая математика) – оно определяет поведение людей, число «φ» – это число золотого сечения. Мы подчиняемся полностью, вот наше все: наш внешний вид, поведение, все остальное. И поэтому Ганзен, там расписал это так, что вся психологическая наука ложилась в конкретные конструкции, разделив то, что в школе у нас понимается: индивид, индивидуальность, субъект деятельности, личность. И мы, соответственно, развили учение Ганзена: если воля, то политическая воля; если мышление, то политическое мышление. Вкладывая в это несколько иной смысл, чем делается это в психологической науке.

А. Л. Вассоевич: Александр Иванович, вот вы заговорили о Владимире Александровиче Ганзене, и поскольку я имел тоже счастья с ним общаться, хотя, естественно, не так глубоко, как вы, потому что Ганзен ведь был вашим научным руководителем. Так?

А. И. Юрьев: По диссертации – да, Ганзен. По диплому – Крылов.

А. Л. Вассоевич: Так вот, Александр Иванович, я хотел бы сказать нашим радиослушателям, что Владимир Александрович Ганзен ведь по базовому образованию был физиком. И поэтому, конечно, его кругозор, человека погруженного в законы физики, был во многом отличен от кругозора тех психологов, которые изучали лишь одну область, область психологической науки. Возможно, именно поэтому, Ганзен и полагал, что любая цельная реальность наблюдаемого мира необходимо интегрирует в себе пространственные, временные, информационные и энергетические характеристики. И мне кажется, что в этой формулировке его – как раз и чувствуется наличие базового физического образования.

А. И. Юрьев: Он был по жизни очень жесткий человек, очень строгий. Не допускал никаких вещей, которые были необъективны: словеса там какие-то, ничего этого не было. Вообще я считаю, что Ганзен ведь тоже выжил благодаря тому же самому Альберту Александровичу Крылову. Потому что взять на факультет физика, из лаборатории Васильева. Вы знаете, что это за лаборатория Васильева?

А. Л. Вассоевич: Нет.

А. И. Юрьев: В Университете, в ректорском флигеле, можно сказать, с заднего входа, помещалась лаборатория, которая занималась исследованием всяких вещей, типа: мысли на расстоянии, управление человеком на расстоянии.

А. Л. Вассоевич: То есть то, что у нас принято именовать парапсихологией?

А. И. Юрьев: Ну, тогда это так не называли… Поскольку Ганзен прошел «огни и воды» – он защищал кандидатскую диссертацию по психологии в Москве у Леонтьева[6], на факультете психологии московского университета. И Крылов его взял, рискнул взять на факультет психологии, хотя Ганзен, сейчас это можно сказать, был тяжело больным человеком, был полуслепым. Каждый день, каждая неделя, каждый год его работы это абсолютный подвиг Маресьева[7]. Десять людей абсолютно здоровых не могли сделать то, что делал один Ганзен. Он был Гений! И всякие там наветы, которые сыпались на голову Владимира Александровича Ганзена, потому что психологи его не принимали «на дух»…Когда он только докторскую защитил, его диссертация два года лежала в ВАКе, и не давали ответа, потому что они были не согласны. Но потом все-таки утвердили его докторскую. И Крылов, как-то очень незаметно, но его оберегал, до самой его смерти. Хотя никогда не говорил, что Ганзен – это вот это, вот это! Я говорю, что Ганзен для меня – это Учитель. Что Ганзен – это гений! И все, что я сегодня делаю и понимаю, это заложено Владимиром Александровичем. И с позиции такой фундаментальной психологической науки, которая строга цифрами естественными, потому что ну куда денешься от числа 1,168 – «золотого сечения». Ну, никуда! Вот оно есть, оно во всем. Ширина лица и высота, расстояние от глаз и от глаз до подбородка. Везде есть число 1,168. Ракушка, вот эти завитушки – число 1,168 – золотое сечение. Наша Галактика имеет форму ракушки, и все эти сечения – 1,168. А таких чисел в психологии сейчас используется довольно немного. Это натуральные числа. Те, что получатся субъективным измерением моего мнения, как я отношусь, допустим, к нашему Президенту, так или иначе. Это никогда не войдет в историю, ни в какую. В историю входят иные вещи – есть число «π», и все. Вот окружность к диаметру относится как число «π» – куда денешься? А потом дальше – звезда рисуется, которая лежит в основе принципов гармонии – число «π». Вот ничего не надо делать, просто взять число «π», измерять его, циркулем наносить, и получиться у тебя вот этот наш мир.

Поэтому я хочу сказать, что мы приехали более сильные, чем наши коллеги американские. Они нас не приняли. Когда мы стали делать доклады, у переводчиков не оказалось слов, которые мы использовали для описания поведения политического человека. Слов не было у них таких. И доклады застревали на том: «А что это значит?» Ну, и тут начиналось это выяснение. У нас с ними достаточно хорошие отношения, потому что это ученые. Но мы не принимаем то, что они делают, а они не принимают то, что мы делаем. Но, к сожалению, получалось так, что Американская политическая психология была использована в полном объеме в борьбе против СССР, а мы свою психологию использовать не могли, потому что наше руководство нас все-таки не восприняло, и нам не позволяли, не поручали. И все международные акции, которые проводились, делались без политической психологии. Вот, что получилось. Но мы уверены в себе, мы в себе тверды. В этой жизни, которая идет, мы участвуем, мои ученики. Я являюсь официальным консультантом, советником Государственной Думы, там бываю, делаю доклады. Какой это имеет эффект? Не знаю. Потому что говорят, что «делай, что должен, и будь, что будет».

А. Л. Вассоевич: Александр Иванович, честно говоря, Вы меня растрогали тем, что вспомнили первого секретаря Ленинградского обкома партии Юрия Филипповича Соловьева, и при этом вспомнили хорошо, с такой человеческой теплотой.

А. И. Юрьев: Дело то в том, что Юрий Филиппович по сравнению с нынешними руководителями – федеральными и региональными, – это белая армия. Упрекать его в том, что у него что-то было, он чем-то пользовался, он злоупотреблял чем-то, – это абсолютная ложь. Сегодня сравнить его, он был губернатором нашего региона, с любым другим губернатором, у которых там находят шкафы, так сказать, коробки, чемоданы с долларами – это вообще, вообще нелепо. Он был очень скромный человек, очень скромный человек, и очень скромно жил, а самое главное он – участник Великой Отечественной войны, он имел тяжелейшие ранения, он был командиром пулеметной роты. И он закончил ЛИИЖТ. И он строил метро, в котором мы сейчас ездим – это он строил метро. А его из метро «вынули» потом и поставили на партийную работу. Так было со всеми. Так, Ходырев[8] создал корабль река-море, – знаменитые корабли, которые шли по Волге и выходили в Атлантику, – это его проект, он его создал. Он сам ходил по Северному морскому пути, в качестве капитана. Его сняли с должности директора института, и заставили быть партийным руководителем. Тогда время было такое: «Партия сказала – надо, комсомол ответил – есть!» А на них потом, сколько вылито было грязи всякой, клеветы и всякого другого. Потому что тот же самый Ходырев… Вы сейчас подойдите к любому руководителю, попросите о чем-нибудь. Не подойдете. А к нему можно было подойти, и когда вот нужно было чем-то помочь, он с себя рубашку снимал, лично вот, и отдавал. Я трижды сталкивался с тем, что когда я был в безвыходном положении, по разным причинам, он из своих личных средств делал очень дорогие такие вещи, которые спасали мне жизнь. Я бы хотел, чтобы Вы в своем клубе реабилитировали многих людей, которых сейчас считают, что – это какие-то нехорошие люди. Вы их сравните с теми, которые сейчас, и проблемы не будет

А. Л. Вассоевич: Александр Иванович, спасибо Вам за такой интереснейший рассказ.


[1] Соловьев Юрий Филиппович (1925-2011) — советский партийный и государственный деятель, первый секретарь Ленинградского обкома КПСС (1985-89).

[2] А.В. Руцкой находился в должности вице-президента РФ с 10 июля 1991 года по 25 декабря 1993 года.

[3] МНС – младший научный сотрудник.

[4] Ананьев Борис Герасимович (1907–1972), доктор педагогических наук, профессор, академик АПН СССР. Заведующий кафедрой психологии (с 1944) и психологического отделения философского факультета. Инициатор создания Института комплексных социальных исследований ЛГУ и лаборатории дифференциальной антропологии и психологии. Первый декан факультета психологии ЛГУ (1967–1972).

[5] Ганзен Владимир Александрович (1927–1997), доктор психологических наук, профессор.

[6] Леонтьев Алексей Николаевич (1903-1979), доктор педагогических наук, действительный член АПН РСФСР, первый декан факультета психологии Московского государственного университета.

[7] Маресьев Алексей Петрович (1916-2001) – советский военный лётчик-истребитель, герой Советского Союза. Из-за тяжёлого ранения во время Великой Отечественной войны у него были ампутированы обе ноги, но он вернулся в строй и летал с протезами.

[8] Ходырев Владимир Яковлевич (р. 1930) – советский партийный и государственный деятель, председатель Ленгорисполкома с 1983 по 1990 годы.

 

Вернуться к содержанию номера

«Вестник политической психологии» — №1(10) 2018г.

Дорогие коллеги и друзья! Представляем Вашему  вниманию вышедший …

Нравственно-психологические факторы формирования гражданского сознания учащейся молодежи (интернет-опрос)

В марте 2018 г. стартует исследовательский проект на тему: «Нравственно-психологические …

История и опыт социально-психологической школы НИИКСИ

История и опыт социально-психологической школы НИИКСИ Санкт-Петербургского …